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主持人与孟宪实教授访谈中
主持人：唐高宗这个人物可能也算一个矛盾人物，或者在历史特定条件下，必须表现出他当时那种状态出来，比
如您在书里面说的，对唐太宗的孝。在表面上很孝的情况下，也跟武则天发生不正当的关系，给人感觉非常矛盾。您这个书里面主要是破解了几个迷案，您可以给我们介绍一下。
孟宪实：比如为了说明武则天的强势，就把李治描写成一个很懦弱的皇帝，而且性格上就很软弱，是这么些的，史书上就是这样记载的。我要破这个，这个就要从李治的性格入手。这样的资料并不多。但是现有的资料也足以说明一定的问题，所以我就找到记载李治早年生活的一些资料，看看他怎么样。结果我们发现，我没见过别人用过这段资料，就是长孙去世以后，皇帝李世民把李治和晋阳公主自己亲自抚养，说是两个最小的孩子。那时候皇帝一边在朝廷工作，一边养这两个孩子，其实就是住在一起。实际上就成了李治天天要照顾这个小妹妹，这个小妹妹又乖，又聪明，但是身体有不好。所以这个时候，我觉得李治充当的就是一个长兄的角色。李治虽然在家里面并不是长兄，他亲哥哥就有俩，同父同母的，实际上他们并不在一个屋檐下生活，这是最重要的，就是不能用我们现在核心家庭的概念去历史皇室家族。他们虽然说起来是亲兄弟，但不在一个屋檐下，就缺少手足之情。但是李治和这个晋阳公主有过一段同一屋檐下的生活，我觉得他倒有可能养成长兄的角色。他一直当太子，大概有五六年的时间，我们知道性格的形成和家庭的早期关系是有密切关系的，家庭成员的状态是有密切的关系。如果在家里面是长兄，可能更要照顾别人，如果是小弟弟，可能就会任性诸如此类的。就我的研究李治，首先是发现他性格矛盾的方面，或者是性格不同的侧面。一方面在父亲面前表现的很乖巧，比较仁、孝、弟，凡是如何大家道德观念的，他都做的很棒。但是私底下，他还是干了一些别人不知道的事情。至少有表面和本质的问题。不一定是本质，至少有几个层面的问题。
所以我给他概括，就是外圆内方，这个不是价值观念的问题，是性格的问题。他跟别人表面上都能够应付得来，但是私底下自己有什么想法，他也是能保持得住的。我这个证据不一定全部让你信服，但我现在找到的证据，你要反对的话也要做出解释。因为过去大家不用这种资料解释唐高宗的性格，我把唐高宗的良好表现，孝、仁，以及他和武则天的关系，这两件事摆到一起，因为我们的性格是得出的？我们是一种行为归纳得出来的，我知道你干了这些事，是怎么做的，然后归纳一种性格。你干了另外的事，就归纳成另外一种性格。所以性格是矛盾的，至少按照过去的说法是矛盾的。我现在提出了这个问题，我的解释是外圆内方，这更符合唐高宗的真实状况。这是一件事，就是对于唐高宗的性格要有一个分析，要有一个早年生活状态的分析。
第二点，性格是工作、生活、学习的重要方面，但性格不是唯一的，是有变化的，不是性格一旦产生就永世不变，不是这样的。特别是在权利的核心地带，一个人有权利或者没权利，对这个性格一定有影响。皇帝是什么样的权利呢？就是至高无上，全在他一个人。有这么大权利的人，他的性格会是懦弱的吗？背后有那么大的一个强大势力，就是权利，你这个性格会不受影响吗？所以我觉得分析唐高宗，一方面要回到他的性格本身，另外一方面还要看应该有变化的部分。就是有了权利和没有权利，这应该是不一样的。我觉得每个人都应该有这样的生活体验。
另外就是唐高宗废王立武这件事，他跟长孙无忌到底是什么关系？唐高宗登基的第二年，在这一年的年底，《资治通鉴》写什么？《资治通鉴》写到，在永徽年鉴唐高宗很信任长孙无忌、储学良这些人，所以有贞观之风，也说成永徽之治。永徽一共只有六年，在永徽元年的时候就做出永徽之治的判断是不是合适？为什么不在永徽六年做出判断呢？这就是《资治通鉴》的事了。因为永徽就发生了大的事件，到五六年就开始折腾了，只是刚开始权利过度的时候好一点。这个状态是什么，是不是正常的？皇帝要拿大权，大臣要辅佐皇帝。可是永徽之初，皇帝是名誉皇帝，权利都在长孙无忌手里，这不符合一般的君臣常态。可是《资治通鉴》说“永徽之治了”。所以它的评判历史标准自身发生了矛盾。原来也不是这么评价的，到永徽这儿为什么就翻过来呢，为什么就不一贯呢？从这儿入手我们发现，传统史书对废王立武这件事是就事论事的，只是说武则天不应该当皇后，可是在斗争中大家都知道，本质上是权利斗争。就是说在废王立武当中谁说的算，这是最关键的。
废王立武是个大事，这件事标志着贵族集团退出历史舞台，不是一个简单的事情，是有着很深远的政治和社会背景的，特别是社会意义很大。在政治层面上就是皇帝夺权，这个也没有问题。这么明确的一个问题，为什么过去的史学家，就是传统的史学家不往这儿看呢，是有他自身的逻辑。他的逻辑是什么呢？就是武则天不应该当皇后，武则天后来之所以当皇帝，是因为第一步当了皇后，如果不让她皇后，后来就不会当皇帝，这个逻辑也不是没有道理。但是因果不能这么谈，如果这么谈的话，就是晋阳不要起兵了，唐朝不要建立了，没有唐朝建立，哪儿有武则天会篡权的问题呢。还是要回到武则天那儿谈论武则天的问题。但是传统史学家为了贬低武则天，为了妖魔化武则天，就牺牲了唐高宗，这是不应该的，但是我们也能理解。传统史学就是要借鉴史学，如果在历史事实和政治需要之间做出选择，传统史学家一定会选择政治需要的，一部《资治通鉴》就是这样一本书，为什么会牺牲历史事实，而选择政治需要了，就是有现实的需要。北宋的时候为什么新唐和《资治通鉴》在妖魔化上不一样呢，就是有它的现实。
主持人：您刚才说史学家有一个妖谋化，我们知道武则天一定是很强势的女人，那么唐高宗是不是受武则天的摆布呢？
孟宪实：当然不是了，《资治通鉴》也记载过这样的话，就是唐高宗不喜欢王皇后，而王皇后是强势的人，临死的时候我都觉得这个女人还是不得了。有一次他们被抓起来了，关到了一个房子里面，唐高宗路过这个地方，然后皇后说你们还在不在，皇后就在里面搭话说，说我们怎么还有尊称呢，已经贬为庶人人了。马上就提出了一个要求，说皇帝你要是回心转意的话，以后请把这个院子改成“回心院”，这个皇帝当时确实有一定后悔。皇后多牛啊，立刻让人立了一个碑，说皇帝后悔了，叫“回心院”。我觉得如果照顾自己生死的话，哪儿还有这么多要求。还有一点，王皇后从来不理会下人，比如说当朝宰相他的一个舅舅还有母亲，在内宫行走从来不看旁边的人，非常高傲。因为她是太原王室，很有名的。什么人都瞧不上，李治不喜欢这种强势的女人。我觉得这是可以得出证据的。王皇后和武则天根本不可比，武则天是弱势的女人，谁说武则天强势，她凭什么强势。一个女人在后宫里面如果强的话，必须有家世背景，家世没有背景你凭什么强呢，王皇后可以强，她是太原王室，在社会上的影响很大，同时她的舅舅当宰相，长孙无忌跟他舅舅是一伙的，你想长孙无忌是多大的势力，这个女人强势是可以的，完全可以。而武则天就不一样了，她没有任何家世背景，她的家族也不兴旺，没有政治势力，武则天在后宫就是靠自己打拼。她能做的是什么呢？那就是人家喜欢什么她做什么，她只能是这样，除此以外她还能做什么呢。所以谁说武则天强势，根本没有证据的。这一点，王朔有一本小说是写武则天的，我觉得他在这一点上，一个孤苦伶仃的小女孩进到后宫大宅院里面，跟家里没有什么联系，她是怎样的一种心境，王朔是文学家，他的这种体察，这种理解有点意思，比较接近真实。现在说武则天是强势，她凭什么强？说她性格强，性格怎么强呢？王皇后才叫强呢。《资治通鉴》在记载武则天的这个时候又有矛盾了，又说武则天降低自己的身段，取巧皇帝、皇后，其实她只能是这样的，后来也应该是这样。有人说一个性格懦弱的人，一定喜欢一个强悍的女人。我不知道所有男人是不是都同意这个观点。李治不管懦弱不懦弱，他可是皇帝，那么大权利在手，凭什么喜欢强势的人，喜欢对自己指手划脚的人，如果他喜欢指手划脚的话，那长孙无忌继续指手划脚不是挺拔好的吗，他为什么还要夺权呢，所以这里面充满了迷雾。
如果说妖魔化武则天的话，有几个事件，比如说“小公主事件”，武则天生了小公主，死了。皇帝知道以后，就往王皇后身上赖，那个时候也是冤家的时候，这个事也没有做实，但是后来历史记载越写越丰富。
主持人：我听说的一个故事，就是武则天掐死了自己的女儿。
孟宪实：对，还说掐死了，盖上被子，这怎么会有呢，如果武则天杀死自己的女儿，不会告诉任何人的。随着历史时间的推移，越来越复杂，越来越具体，那就是后人加工的结果，因为历史记载如果不是发现新资料的话，多半是越来越少才对，才合乎道理，怎么会越来越丰富了。我在书里面还专门考察了这个问题，就是新唐书和《资治通鉴》在记载这个问题上也有细微的差别，仔细一看还是《资治通鉴》写的更合理。《资治通鉴》的资料就来源于新唐书，把它改的更合理。“小公主之死”就是妖魔化武则天的一个典型事件。我专门讲了一个讲法，附在后面，就是怎么看这个问题。当时婴儿死亡还是很多的，我举了一个唐玄宗时代的例子。我还举了一个反证，就是骂武则天骂的特别狠，为什么当时没有讲出来呢，说明还是后来的说法。
另外就是太子李显的事，他被唐高宗废了。我们看史书在这个上面的记载，倾向是把这个事情加到武则天头上去，说李显得罪了武则天，然后武则天就把他废了，找他毛病。其实李显是谋反在先的，他有一个谋反计划，好多人都受牵连了，轮栽赃的话栽他一个人就够了，干吗栽那么多人呢，就是史书现在的记载，特别是两唐书和《资治通鉴》的记载，对这个历史做了重新的解释。李显那个事情就是唐高宗废的，非要说成是武则天废的，这也是一个问题。应该说李显是问题在先，他先杀了一个大臣，秘密杀了一个大臣，然后搞同性恋，有秘密准备军火，后来都被发现了，这个就是谋反的证据。后来他确实是被武则天杀掉了，是武则天想当皇帝的时候，觉得这个儿子是障碍。谁当皇帝，可能也要把自己的儿子杀了，唐玄宗一天杀了两个儿子呢。同时，其实没有发现李义府和武则天有什么秘密的交往，要有的话能不说吗。还有很多事，旧史学还是说唐高宗身体不好，所以他比较弱，显庆就是五年的时候唐高宗发病了，让武则天管点事，《资治通鉴》说，从此以后武则天的权利就与皇帝的权利一样了，相等，差不多了。其实就是一个很偶然的事情。大约是十月份，李治犯病了，可能在那个时候让武则天管点事。十二月份，李治身体就好了，有一个记载，他还去打猎、赋诗、喝酒。我很不明白，为什么十二月份标志皇帝身体复员的这么重要的一件事《资治通鉴》没有记载，它不记，它为什么不记呢，是不是为了维护自己前面的结论呢，说从此以后大权就在皇后手里，诸如此类的。
妖魔化武则天是大家的一个共识，就是都往这个方面努力，越努力越好，它的问题刚才我们也都讲了。这些东西已经传播了一千年，至少有一千年了，有些说法可能更早，唐代可能就有类似的说法。现在我要把它翻过来，其实前面也有学者讨论类似的问题，不是很多而已。陕师大有一个赵文瑞先生，他写武则天，就一直要给武则天做这种类型的翻案，我觉得翻武则天的案要从唐高宗开始。如果唐高宗一直是懦弱的形象，这个形象一直深入人心，唐高宗的事情不说清楚，那么武则天在唐高宗时代的事情也清楚不了。下一步想，唐高宗这本书写完了，下一步把武则天的事情再说说清楚。
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