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主持人：何先生，首先给我们介绍一下为什么您叫互联网统计专家？
何钐：我算是一个互联网数据专家。我平时主要从事的是互联网数据的一些统计和研究工作。从去年7月份开始，当时重读《水浒》，发现里面有一些很有意思的数据排列和属性，把它们统计起来，形成各种不同的数据样本和数据模型，后来得到一些很奇怪的结果。比如，说宋江(等一百零八将)是农民起义，后来统计只有一个陶宗旺是农民。
（互联网数据专家何钐工程师）
吴越：就是那个用铁锹当武器的陶宗旺。那是一个真正的农民，其余的都不是农民。
何钐：对。我是在去年9月份和吴越先生一起去山东梁山做凤凰卫视一档关于《水浒》节目的时候认识的。当时我觉得吴越先生年纪比我大一倍都不止，但他的思想激进程度比我高得多。就是说我的身体比他好，我的思想还没有他激进。
我拿到书稿之后，现在基本上已经翻了四分之三，我觉得里面写的大部分还是很有道理的。有些我也不喜欢，比如说鲁智深是多管闲事，史进是糊涂蛋。他说的一些我很不认同，但我找不着反驳他的理由，因为他的理由很充分，很严谨。我再说一个事情，吴越先生在腾讯开博客，是我极力邀请的。当时是出于这样的一种考虑：我认为吴越先生是当今知识分子里面保持独立思考能力为数不多的几个人之一，我把他拉到腾讯来开博客，当时考虑的是，腾讯用户都比较年轻，现在还处于一个思想观、世界观认识的阶段，我很想通过吴越，教大家保持这样一种独立思想的能力。
吴越：但你这个目的并没有达到，因为也有网友给我留言说；“吴越先生，您都这么大年纪了，还干这个干什么？回家抱抱孙子多好呢！”这反应了一种对客观环境是好是坏都无所谓的态度。我觉得这倒是一个可悲的事情。他假如说：吴越先生，您这个说法不对，我反驳你，我非常欢迎。但他们说你不要搞这个了，回家抱抱孙子多好。这个我觉得不是我的本意。顺便说一句，我连儿子都没有，怎么可能抱孙子呢。（笑）
（东方出版社副编审、《吴越品水浒》责任编辑陈汉萍女士）
陈汉萍：我看稿子的时候，有些稿子看得是很沉闷的，有些也有很痛快的感觉。吴越先生的书稿，用非常简单的语言把它贯穿出来。我觉得真的可以做到深入浅出，一句话就可以把吴先生的主要观点很清晰地贯穿起来。还有一点点，我觉得有点不满足，做文学更多的有一个诗意的问题。
吴越：我是一个非常粗糙的人，没有诗意。（笑）
陈汉萍：(书中)文学的角度可能谈的不是很多。同时还有宣泄，所以这里我感觉有一点点的不满足。几百年来大家研究《水浒》，《水浒》总是跟中国社会连在一块，包括文革当中突出出来的可能有政治色彩。《水浒》是怎么形成的，吴先生在书里面细致地讲到了，是最底层的民众，甚至是流民，是下层底层民众，他们需要宣泄。
同时以我们现在的观念，或者以文人的观点，有很多矛盾的地方，但我们一定要放在当时的社会里面，甚至放在中国文化里面，它反应的恰恰是我们民众的心理，是我们民族的心理。鲁迅在《阿Q正传》里面已经写了阿Q的心理，就是一个流民。阿Q的革命是很可怕的，“我要什么就是什么。”《水浒》是在中国民众里面的一个心理，我们如果看农村小说，永远都是这个。所以我觉得如果放在更广阔的社会环境里面，更广阔的中国文化里面去看，可能我觉得会收获更多。
吴越：对。这部书一共是两本，一本是《品人篇》，一本是《品事篇》，《品事篇》的稿子已经交稿了，《品人篇》是就一些人物来谈谈。《品事篇》主要是谈施耐庵当时为什么要写这本书，以及他当时写本书的心态和主观愿望，这些将在《品事篇》里面详细地谈。 施耐庵在写这本书的时候，就有意识地要误导读者。我是一个小说家，最成名的是《括苍山恩仇记》，当年销售了70万套，是当时最畅销的书之一，也被人家说成是“当代的《水浒传》”。我写《括苍山恩仇记》的时候，我的心态是什么呢？就是要把是非善恶、官逼民反非常明白地告诉读者。但施耐庵不是，他写的也是官逼民反，但他写了许许多多当年的土匪、恶霸、地主、流民等等下层的人物。
统治阶级不喜欢《水浒传》，老百姓喜欢《水浒传》。凡是造反派都喜欢《水浒传》，但是统治阶级没有几个是称赞《水浒传》的。因为《水浒传》里面提倡的是什么？提倡的是杀人放火，提倡的是“善杀人者即是英雄”，他的目的是教会你们这些不会杀人的人怎么去杀人，至于杀人以后怎么办，他顾不及了。
这个问题，我的老朋友姜戎先生写过一本《狼图腾》。他提出：中国老百姓是吃草的，吃米饭的，是羊性；蒙古人是吃肉的，是狼性。所以他提倡中国人应该自强，应该学习蒙古人的狼性。我们是老朋友，我跟他当面提出过这个问题。我说不是羊与狼的问题，关键是你有没有思想的问题。文化大革命我看够“狼”的了，但没有思想，导致的结果是社会动乱。《水浒传》，施耐庵，想在乱中夺权，把这个政府打倒，但没有提出来这些人一旦要是取得了政权，让宋江来当皇帝，让李逵来当太尉，他能比赵佶、高球强吗？不可能。施耐庵写这个，就是动员你们大家造反，造反以后如何治理，他无能为力了。
宣泄虽然是许多老百姓需要的，但这种宣泄我不认为是积极的作用。告诉老百姓，这个是贪官，可杀；但你们不能变成“我当皇帝以后比他更贪”，这是关键问题。所以许多人反对贪官。贪官是怎么来的？贪官不是天生的，他就是因为没有正确的思想。正确的思想是一部小说的中心、灵魂，《水浒传》所缺的，我认为就是这样一个东西。这个话我今天还是第一次说。
陈汉萍：我觉得(施耐庵)他的这些观点是含混的，侠义观都是含混的。
主持人：您最喜欢哪个人物？
吴越：我说出来大家可能要乐。有的人喜欢宋江。我问过很多我的朋友。山东人，特别是郓城人，央视播了《水浒传》以后，郓城县的老百姓写万人签名书，寄给中央电视台，再寄给党中央：你把我们的宋江糟蹋了，我们的宋江不是这个样子。要求中央电视台重拍《水浒传》，要把宋江的高大形象树立起来。有的人喜欢武松，因为他有阳刚之气，在景阳冈上打虎，是英雄。当然后来走下坡路了，乱杀无辜等等，不管怎么样，他是一个打虎英雄。有的人喜欢鲁智深，因为他侠义意识更强，路见不平，拔刀相助，虽然我认为没有必要。我喜欢谁呢，我喜欢燕青，我从八岁的时候就看《水浒传》，希望我是一个小少爷，能够有一个燕青这样好的小书童。这个人物是非常可爱的，唯一一件事情让我不满意，就是他不应该在大名府的城外等卢俊义回来，而应该上梁山去通知卢俊义：你的老婆已经跟李固跑了。
主持人：张老师呢？
张小平：我很难说喜欢哪一位。我第一次读《水浒》，或者是小时候读《水浒》，比较喜欢鲁智深，就是他路见不平，拔刀相助。我本身谈不上更喜欢哪个，因为《水浒传》这本书是演绎性的小说，它的人物是虚构的，是多个人物的一个综合。我们现在有红学，《水浒》实际上也有水浒学，吴越先生实际上是现代水浒学里面颇有研究的老先生。他这本书叫《品水浒》，本身吴先生这本书我们也可以品，仁者见仁，智者见智，各抒己见。《水浒传》的人物我们可以分析、探索。吴先生对于《水浒传》的质疑或者是其他的看法，我们也可以去评，这样的话我们水浒学的学术会提高一步。
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