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（《品水浒》作者吴越先生）
主持人：吴老师总结一下，您觉得大家的区别在哪儿？
吴越：跟我有很大的区别。他们都是大学期间研究水浒的，我的最高学历是高中一年级，没有进过大学的门槛。所以我今天来评《水浒》，这可以说是一个笑话，按道理来讲，像这样的书，前人应该早就出来了。说得不客气一点，像郭沫若写《甲申三百年祭》的时候，难道他就没有体会吗，不是他不会写，是他不敢写。假如我在50年代出这本，我就不是“右派”的问题，我就是“反革命”的问题，甚至是人头下地的问题了。 如果文革期间我把这个观点拿出来，在全民评水浒运动中，那我准会被枪毙。因为在文革期间，我最不服气的一句话是，一个“革命派”说；“朱仝是革命人才，为了让朱仝走上革命道路，杀死一百个小衙内我们也在所不惜。”血淋淋的语言，今天想起来还有一些寒毛凛凛。无知者无畏，我就是无知者。我没有上过大学。郭沫若为什么不敢说？他说话是举足轻重的，我说话就无所谓。
我是老年人的“童言无忌”。例如《皇帝的新衣》，那么多人都不敢说皇帝没穿着衣服，只有小孩子才敢说皇帝根本就没有穿衣服。我现在指出了《水浒传》里面有那么多的问题，其实可以说凡是读《水浒》的人，只要他还有良心，他人心未灭，他都看得出来，但有很多原因促使他不敢说。恰恰吴越是无所谓的，就是因为我无知，我没有学历，我没有学位，我什么都不是，我是一个草根儿作家。所以我说错了，不影响别人。我八岁念《水浒》是稀里糊涂的，我第二次读《水浒》是1956年，我在中国文字改革委员会从事文字改革的研究，我的领导要求我在一年两年三年之内把《水浒传》改写成拼音文字。那时候我只是认真地研究《水浒传》里面的文字。文革期间，我才静下心来思考它是不是造反，是不是农民起义。
主持人：从什么时候您发现里面有很多误读的部分？
吴越：是我1956年开始研究它的语言文字的时候，总感觉到这样的说法不对、那样的说法不对。可是当时我没有这样的任务，我的任务只是做《水浒传》里面的方言、难解的词、历史错误、地理错误、背景错误，研究的还是这些东西。我非常感谢张老师，东方出版社是人民出版社的副牌，这么一个出版社能够出我的这样一本书，说明今天的气候是允许大家来说不同的意见，不然的话这本书还是出不来的。
主持人：书里面说这是百家讲坛的讲稿。百家讲坛是央视现在比较重头的文化讲坛类节目，但并没有播出，我知道背景是录了节目。
吴越：对，录了节目没有播是什么原因呢，这话说起来有点儿不好开口。因为百家讲坛跟我谈，让我去讲，前面有两个坎儿不允许我迈过去，一个是不许提毛泽东，一个是不许提文革。我请周瑞金先生(人民日报前任副总编辑)写序言的时候，我把这个情况告诉他了。我说没有播的原因，可能因为我的观点和电视台的观点不太一致，而且我的讲座中还提到了毛泽东和文革。所以他写序言的时候就开宗明义地说：“要说对《水浒》的评论，当然不能不提到毛泽东。”是毛泽东在文革中发动的“全民评水浒”这一闹剧，不提文革怎么行呢？也就是说：这个人和那个人的观点是不一致的。
主持人：张总编，您在出这本书的时候有没有压力？
（人民出版社副总编辑张小平先生）
张小平：书稿到我手里的时候，因为《水浒传》的版本很多，最近东方出版社还出来一个梅氏版的，也是120回，前70回和金圣叹先生的一样，后面的不一样。《水浒传》作为中国古典文学的四大名著之一，它在中国文学史上是有一定地位的，而且这个地位很高。我们是这样认为的：历史上的宋江农民起义，它的意义是不一样的。但它和《水浒传》演绎性的小说是两回事。所以吴越先生对《水浒传》里面的人物质疑，甚至提出一些颠覆性的意见，我觉得是提的有理，不是胡说八道。
正像周瑞金先生在序言里面说的，《水浒传》这个小说，作者到底是一个还是两个？一般认为还是施耐庵写的。他写小说，他有他的年代，是元末明初的时代，有一个时代背景，有一个社会因素，有他的个人精力和他个人的素养在里面，所以它对《水浒传》里面的人物是倾注了作者个人的一些期望、想法，或者说是他的社会价值、价值观念、是非观念，这些都在里面。
吴越先生这本书里面有一个很新颖的观点，我个人比较认同。就是说，《水浒传》里面的人物是立体性的，它是多层次的，它是善恶的综合体，它在一定的社会条件下，在一定的具体情景下会互相转换。所以我们不能简单地像以前那样把《水浒传》里面的人物分为好人、坏人。以前受一些标准的影响，这样看《水浒传》会引起一些误读。吴越先生把《水浒传》里面的人物作为立体性的人物，而且言之有理。这本书的出版，使得我们探讨中国古典文学可以进行大胆地探索，因为探索的目的就是为了繁荣学术。
第二，现在我们要弘扬中国的优秀文化传统，中国的文化传统里面，正像毛主席说的，有糟粕，有精华，我们要取其精华，去其糟粕。什么是糟粕？什么是精华？在我们的一些人当中，特别是年轻人当中并不是很明确。对于《水浒传》里面的人物做一个透彻的剖析，在中国文化传统里面哪些是我们今天应当弘扬的、集成的？哪些是我们应当认识的、不去集成的？这样我们就有了一个明确的界限。我觉得这本书就有这个意义，所以我们就接受了这本书的出版。
主持人：完全不管央视的一些封杀，包括出现一些文革的内容。
张小平：央视的这些信息我们也不知道。至于央视说吴越先生这个讲座不能播出是什么原因，说实话我们不知道。但就吴越先生的整个书稿来讲，我们只是做一些技术上的修改。因为我们觉得没有牵扯到很敏感的问题，如果牵扯到敏感问题，我们也会跟吴越先生商量。他只是比较客观地从《水浒传》本身去评价人物，所以我觉得是很客观的。
主持人：是避免一种误读。比如何先生，小时候读《水浒》就是为了怎样欺负别人。这本书要是早出一点，也许就不会有这样的想法。下面是董老师，您和何先生作为两个读者来讲——刚才他们是从作者、出版者来讲，讲了这本书的意义——您从一个高端的读者来讲，第一次看到这本书的时候，或者看到文稿的时候是怎样的感受？
（北京联合大学管理学院副院长董焱教授）
董焱：接到任务以后，我也有一个案头工作，认真地拜读了这本书，包括吴越先生的《评水浒》。吴越老先生作为一个作者，在《水浒》研究当中他又是一个学者，他把个人的一些学术素养，包括他个人的经历融入到这样一本《品水浒》中，我觉得是一个非常有独到见解的一家之言。为什么叫一家之言呢？《水浒》是一个开放的文本，每个人对它有不同的解读，吴先生也算是其中一家之言，而且是很有见地的一家之言。
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